Ist die per Abgasmessgerät gemessene Abgastemp. näherungsweise vergleichbar mit dem Wert vom geräteinternen Sensor?

[annwe89]

Hallo liebe Heizungs-Experten,

mich treibt gerade die Fragen um, ob die Werte ungefähr vergleichbar sind, wenn man die Abgastemp. zum einen mit einem Abgasmessgerät misst, zum anderen mit dem internen Abgastemp-Sensor der Heizung (Vidotens 200 WB2A) via Optolink.

Wie genau ist so ein interner Sensor? Mit wie viel Grad Abweichung müsste man ungefähr rechnen, im Vergleich zum Messgerät?

Über eine kurze Rückmeldung würde ich mich sehr freuen!

Dank und viele Grüße,

Anne

 

[Dr Schorni]

Da hat man allein schon aufgrund der Lage des Messpunktes ein paar Grad Unterschied, die hätte man auch wenn man mit demselben Messgerät an einer anderen Stelle im Abgasstrom misst.

 

[cephalopod]

Warum interessiert dich denn die Abgastemperatur?

 

[wpuser]

Über eine kurze Rückmeldung würde ich mich sehr freuen!

Du beziehst dich hier auf deinen ersten Thread bezüglich der Abgaswerte und des Hinweises des Technikers, daß sich der Wärmetauscher langsam zusetzt. Daß ergibt sich für ihn auf dem steigenden Abgasverlust qA%. Der ist bei dir in den letzten 3 Jahren um 0.4 gestiegen, was bei einem Brennwergerät nicht gut ist.

 

[Dr Schorni]

Der ist bei dir in den letzten 3 Jahren um 0.4 gestiegen, was bei einem Brennwergerät nicht gut ist.

Das ist ja wohl die BESTE Lachplatte seit dem 1.April....

 

[annwe89]

Danke erstmal für die Rückmeldungen.

Wie Dr. Schorni das schreibt, hab ich mir das auch schon gedacht. Aber die Frage ist halt: wieviel Grad Abweichung sind es dann tatsächlich in der Praxis?

Weniger als, sagen wir 5 Grad? Wär ja kein Problem.

Oder müsste ich von mehr als 10 Grad Unterschied ausgehen?

Hatte gehofft, das hätte jemand hier Forum schon mal ausprobiert und könnte Werte aus der Praxis beisteuern.


Seitdem ich die Heizung logge, stelle ich jedenfalls fest, dass die Abgastemp, die der Sensor im Normalbetrieb ausgibt mit 35-45 Grad deutlich geringer ist als die 58 Grad, die der Monteur bei der letzten Wartung (bei minimaler Brennerleistung) gemessen hat. Während der Messung waren aber nur 3 Heizkörper offen, und die "Mindestleistung" sind hier 10kw für ein Haus mit 8-10kw Heizlast So dass ich mich frage, ob die Abgastemp hauptsächlich deswegen so hoch war, weil die Wärme gar nicht richtig vom Haus abgenommen wurde. Und infolge der hohen Abgastemp dann auch ein höher berechneter Abgasverlust.

Aber das ist ein anderes Thema.

Falls noch jemand Werte aus der Praxis beisteuern kann, wie viel Abweichung zwischen intern. Sensor und Messgerät realistisch wär, immer gern.

 

[Dr Schorni]

Bedenke: die Abgastemperatur ist extrem von der Kesselwassertemperatur abhängig. Die ist bei einem hier mit VL RL-gemischtem Radialwärmetauscher irgendwo immer zwischen VL- und RL-temperatur, bei Min-Leistung niedriger, bei Vollast etwas höher. Mehr als 5K Messdifferenz zwischen Abgassensor und evtl Abgastemperaturmessgerät halte ich kaum für möglich.

 

[wpuser]

Das ist ja wohl die BESTE Lachplatte seit dem 1.April....

Erklär doch den Sachverhalt etwas genauer, damit ich anschließend auch etwas zum Lachen habe.

 

[Dr Schorni]

Daß ergibt sich für ihn auf dem steigenden Abgasverlust qA%. Der ist bei dir in den letzten 3 Jahren um 0.4 gestiegen, was bei einem Brennwergerät nicht gut ist.

Guten Mooorgen. Na, ein Anstieg des Abgasverlustes um null Komma 4 Prozent (so lese ich zumindest Deine Angabe) geht im Rauschen und der Messgeräte- sowie Betriebssituations-Toleranz-Schwankungs-Varianz unter.

 

[wpuser]

ein Anstieg des Abgasverlustes um null Komma 4 Prozent

Eine Brennwerttherme hat einen Abgasverlust zwischen 1% und 3%.

Die Therme des TE hatte von 2007 bis 2016 2.4%. 2021 2.9% und 2024 3.3%. Ein Anstieg um 0.4% zwischen zwei Messungen ist deshalb ein sehr hoher Wert. Der MIN Wert ist auch gestiegen.

Und die Meßgeräte sind geeicht, der Meßpunkt bauartbedingt vorgegegen.

Der Abgasverlust ist auch kein direkter Meßwert, sondern ein errechneter Wert aus 3 Meßwerten.

Da setzt sich der Wärmetauscher immer stärker zu. Ob innen, durch mineralreiches Wasser im Heizkreis, oder außen, durch zu hohe Heizwassertemperaturen, welche eine Selbstreinigung durch Bildung von Kondenswasser verhindern, oder beide Ursachen zugleich. Der wird noch einige Zeit halten, bis 11% darf der ja betrieben werden.

 

[Dr Schorni]

Das ist sicherlich so gut MÖGLICH, also das KANN sein, muss es aber nicht zwingend. Denn der Abgasverlust steht immer im unmittelbaren Zusammenhang mit der Gerätewassertemperatur und hat an sich eine verhältnismäßig gleichbleibendes Delta. Da kommen dann schonmal bis zu 50K Schwankungen zusammen, je nach dem ob ich bei 20-30Grad Gerätetemperatur oder am oberen Limit zwischen 70 und 80 Grad Gerätetemperatur messe. DESHALB gehen 0,4% "im Rauschen der Toleranz" unter. Deshalb wurde auch schon anno 1988 bei der Novellierung der BImSchV die Angabe der Wärmeträgertemperatur auf der Schornsteinfeger-Messbescheinigung eingeführt.

 

[wpuser]

der Abgasverlust steht immer im unmittelbaren Zusammenhang mit der Gerätewassertemperatur

Eigentlich nicht. Der Abgasverlust ergibt sich erstmal aus der Temperaturdifferenz zwischen Abgas und Frischluft am Meßpunkt, also am vom Hersteller zu diesem Zweck vorgesehenen Loch im Doppelrohr. Als dritte Größe wird entweder der CO2 oder der O2 Gehalt hinzugezogen, damit die Verbrennung selbst mit erfasst wird. Aus der Formel ergibt sich schließlich der Abgasverlust. (Das war jetzt zum Allgemeinverständnis weil, nicht nur Fachleute hier mitlesen)

Die Gerätewassertemperatur hinkt der Abgastemperatur hinterher. Je schlechter der Zustand des Wärmetauschers, je höher die Temperaturdifferenz zwischen Abgas und Gerätewasser. Die Verwertung der erzeugten Hitze verschlechtert sich eben.

Diese Messung der Temperaturdifferenz zwischen Abgas und Frischluft an der gleichen Stelle ist wirklich sehr genau. Temperaturdifferenzen lassen sich zudem sehr präzise messen und die verwendeten Geräte sind auch alle geeicht.

Und bei einer Spanne von 1% bis 3% bei einer neue Gas Therme, machen 0.4% in kurzer Zeit wirklich sehr viel aus.

Von ursprünglich 2.4% ging es nach langjähriger Stagnation in kurzer Zeit rauf auf 2.9% und dann noch schneller auf 3.3%. Grafisch dargestellt. wäre das eine exponentielle Steigerung.

Apropo exponentielle Steigerung:
Nehmen wir mal an, ein Mitarbeiter würde am ersten Tag für 1.- anfangen zu arbeiten, wobei sich sein Lohn an jedem weiteren Tag verdoppelt. Also 1.- EUR am ersten Tag, 2.- EUR am zweiten Tag, 4.- EUR am dritten Tag usw. Was schätzt du, wie hoch der Betrag nach 4 Wochen, also 20 Arbeitstagen, sein könnte?

 

[Dr Schorni]

Ich bin so alt, ich kenne diese Geschichte noch live mit den Reiskörnern bei den alten Griechen....

Eigentlich nicht. Der Abgasverlust ergibt sich erstmal aus der Temperaturdifferenz zwischen Abgas und Frischluft am Meßpunkt, also am vom Hersteller zu diesem Zweck vorgesehenen Loch im Doppelrohr. Als dritte Größe wird entweder der CO2 oder der O2 Gehalt hinzugezogen, damit die Verbrennung selbst mit erfasst wird. Aus der Formel ergibt sich schließlich der Abgasverlust. (Das war jetzt zum Allgemeinverständnis weil, nicht nur Fachleute hier mitlesen)

Und irgendwie DOCH. Denn an sich ist nur der Luftüberschuß relativ konstant - zumindet bei fixierter Brennerleistung. Die Verbrennungslufttemperatur im LAS schwankt über die Messzeit sowie der Außentemperatur, eben weil ja auch die Abgastemperatur schwankt....wegen der Gerätetemperatur. ISSO.

Und bei einer Spanne von 1% bis 3% bei einer neue Gas Therme, machen 0.4% in kurzer Zeit wirklich sehr viel aus.

Ja, bezogen auf die Spanne zwischen 1 zu 3%, also 2 Prozentpunkte als 100% angesetzt, sind 0,4 Prozentpunkte schlappe 20%....und doch am Ende ein "Nasenwasser" wie man im schwäbischen praktisch nichtige unerwähnenswerte Kleinigkeiten bezeichnet.

Von ursprünglich 2.4% ging es nach langjähriger Stagnation in kurzer Zeit rauf auf 2.9% und dann noch schneller auf 3.3%. Grafisch dargestellt. wäre das eine exponentielle Steigerung.

Is aber halt BLÖD, dass es bei einem Brennwertgerät NIE "den" Abgasverlust gibt, sondern es hierzu unbedingt einen Bezugspunkt geben muss bei welchen Betriebsbedingungen der ermittelt wurde. Halten wirs für Dich fest: Bei einem Brennwertgerät wird es immer einen Bereich, ein "Feld" der Abgasverluste geben. Daher kann man zur Beurteilung IMMER nur gleiche Umfeldfaktoren heranziehen OB sich ein Gerät thermisch verschlechtert hat. Alles andere ist UNSINN und unseriös.

Der wird noch einige Zeit halten, bis 11% darf der ja betrieben werden.

a) Wird der Abgasverlust bei der BImSchV-Messung nicht ermittelt bzw bewertet
b) Sind die 11% bei einem Brennwertgerät nur bei Totaldefekt zu erreichen (Abgaskurzschluß zB)

 

[wpuser]

a) Wird der Abgasverlust bei der BImSchV-Messung nicht ermittelt bzw bewertet

Und was genau ist dann der Zweck der Messung?

 

[corsa]

Kohlenmonoxid

 

[wpuser]

Kohlenmonoxid

Es ist eine Gas-Brennwerttherme.

 

[tricotrac]

Es ist eine Gas-Brennwerttherme

Na und ? Als wenn die kein Kohlenstoffmonoxid produzieren könnte.

 

[Dr Schorni]

Und was genau ist dann der Zweck der Messung?

"Brennwertgeräte sind von der Abgasverlustbestimmung ausgeschlossen" so stehts in der BImSchV. Genau: § 14 1. BImSchV Überwachung neuer und wesentlich geänderter Feuerungsanlagen Verordnung über kleine § 14 Abs 3 Pkt 4 . Die dort zitierten "Anforderungen nach §10" sind die Begrenzungen des Abgasverlsutes.
Das hat eben jenen Grund dass diese die seit 1988 längst veralteten Abgasverlustgrenzwerte prinzip- konstruktionsbedingt mit weitem Abstand einhalten. Bei festen Brennstoffen erfolgt ebenfalls keine Abgasverlustbestimmung. Bei Öl-Brennwert erfolgt NUR eine Rußzahl/Ölderivate-Messung und CO-Messung nach BImSchV, die anderen Abgaswerte werden mit aufgeführt, aber kein Abgasverlust angegeben, somit auch nicht bewertet. Da bei Gasfeuerstätten ausschließlich eine Abgasverlustbestimmung erfolgt, gibt es hier bei Brennwertgeräten gar keine Dateneintragung.
Die CO-Messung bei Öl- und Gas-Feuerstätten ist Teil der Abgaswegüberprüfung und unabhängig von der BImSchV-Messung auch mit separater Messsonde ermittelt werden und auch nicht im BImSchV-Feld unten eingetragen.

 

[corsa]

Es ist eine Gas-Brennwerttherme.

Ja, deswegen

 

[wpuser]

Na und ? Als wenn die kein Kohlenstoffmonoxid produzieren könnte.

bei der BImSchV-Messung