Warmwasser Wärmepumpe sinnvoll mit 30kwp PV Anlage?

[phil_discount]

Servus Leute,

hat jemand Erfahrung mit der Nachrüstung einer WW WP im Heizungsraum?
Bei google finde ich günstige Anlage zwischen 1000-1500€, welche im Heizungsraum direkt an den Warmwassertank angeschlossen werden.
Aktuell heize ich mit Gas ein 300qm Haus.
Um den PV Strom besser zu nutzen und etwas grüner zu werden, macht ggf. diese Anlage Sinn.
Außerdem wird der 8qm Heizraum gekühlt, der wird im Sommer sehr warm, mit 3x Wechselrichtern, Batterie, Gastherme und Warmwassertank.
Im Sommer könnte ich die kühle Abluft auch zum Kühlen vom Wohn-Küch-Essbereich (ein großer Raum) verwenden, direkt neben dem Heizraum.

Zwei Klimaanlagen mit Außengerät habe ich verbaut und testweise simpel mittels DECT Steckdosen an die PV Anlage geklemmt.
Die kann ich super mit der PV steuern, wenn Überschuss, dann läuft das Ding automatisch an.

Der Umbau auf eine LWP macht vermutlich keinen Sinn. Nur im Keller habe ich Fussbodenheizung.
Das Haus ist 20 Jahre alt und wir wohnen in Bayern auf 600 Meter Höhe - NAT -13.7
VG
Philip

 

[MaRa]

Ich habe sehr ähnliche Voraussetzungen und habe mich gerade zum Kauf einer (gebrauchten) Brauchwasserwärmepumpe entschieden.

Mit einer 30 kwp Anlage solltest Du selbst im Winter noch genügend Strom produzieren, um eine Brauchwasserwärmepumpe zu betreiben. Aber das kannst Du ja selber besser abschätzen, wie viel Du im Winter einspeist.

Über das Jahr würde ich mit einem cop um 3 rechnen, also ein Teil Strom für drei Teile Wärme. Auf Grundlage deines Stromüberschusses und deiner Einspeisvergütung kannst Du also die Betriebskosten abschätzen. Daraus kannst Du dann rechnen, ob und wann die Anlage sich wirtschaftlich rechnet.

Ökologisch ist es etwas komplexer. Deine Gastherme spuckt pro kwh Wärme etwa 247g CO2 aus, wobei die Warmwasseraufbereitung meistens ineffizienter ist. Eine kwh Strom im deutschen Strommix verursacht etwa 366g. Da liegt die Wärmepumpe also grob bei der Hälfte (366g für eine kwh Strom = 3 kwh wärme) zu 3x 247 = 741 g.

Mit PV-Strom natürlich deutlich besser, allerdings "sparst" Du ja alternativ auch Co2, wenn Du deinen PV-Strom einspeist.

Was bei dir natürlich gut passt, ist dass Du ohnehin im Heiz-und Technikraum wegen der 3 Wechselrichter einen Kühlbedarf hast. Damit wäre für mich die Sache klar und eine Brauchwasserwärmepumpe gekauft

 

[phil_discount]

Vielen Dank für die ausführlichen Infos.

15 kwh Batterie baue ich gerade selbst, aber mehr aus Spass, weniger aus Wirtschaftlichkeit.
Dadurch macht sich natürlich jede selbst verbrauchte kwh positiv in der Gesamtrechnung.

Was für ein Gerät hast du denn?

Ich finde hier z.B.
1000€ DROPS 4.1 Warmwasser Wärmepumpe
1700€ Ochsner Europa Mini IWPL (SG ready)
2000€ Viessmann Vitocal Wärmepumpe zur Trinkwassererwärmung (SG ready)

Ich bin gerade auf dem DIY Trip.
Was wäre theoretisch notwendig, die Wärmepumpe selbst am Kessel in Betrieb zu nehmen?
Aktuell hat der Kessel (Thermic Energy - Comfort TWS 300-1W 289 Liter) vermutlich 4x Anschlüsse:
- Wasseranschluss Kalt
- Wasseranschluss Warm
- Gasheizung Anschluss Kalt
- Gasheizung Anschluss Warm
In der Theorie einfach die Gasheizung abklemmen und die WWP anschließen?
Die integrierte Pumpe der WWP macht den Rest?!

VG
Philip

 

[MaRa]

Ich habe die Evenes Gelbi D4.2.

Steht hier seit gestern rum und ist noch nicht angeschlossen, dazu habe ich selber noch ein par Fragen in einem Thread nebenan.

Generell kannst Du die Wärmepumpen (ohne eigenen Speicher) entweder im Brauchwasserkreislauf oder bei Kessel mit Wärmetauscher auch daran anschließen. Neben dem Wasseranschluss muss noch der Temperatursensor vom Kessel dran und - sofern gewünscht- die Steuerung, damit die Anlage nur mit PV-Überschuss läuft. Letzteres ist sinnvoll, ich denke aber entsprechende Zeit Einstellungen bewirken fast das Gleiche.

Dadurch macht sich natürlich jede selbst verbrauchte kwh positiv in der Gesamtrechnung.

Man darf das aber natürlich nicht doppelt rechnen.

Die Wärmepumpe rechnet sich vor allem darüber, dass Du sie mit Strom betreibst, den Du sonst einspeist. Das ist also der Wirtschaftlichkeitsfaktor. Dann aber noch den dadurch erhöhten Eigenverbrauch quasi 1 zu 1 als Amortisation zu rechnen, wäre Augenwischerei.

 

[phil_discount]

Das ist klar, aber ich rechne auch mit Strompreisen Richtung 0,40€ im Dezember 2022.

Allerdings will ich mir jetzt keine Brauchwasserwärmepumpe anschaffen
und in 2 Jahren sind die Luft Wärmepumpen effizienter und es rentiert sich auch ohne FBH.
Der Wirtschaftsraum ist Mitten im Haus, theoretisch könnte ich zu jedem Raum eine Lüftung ziehen
und die Räume mit Luft als Trägermedium heizen.

 

[MaRa]

Das macht natürlich die Frage nochmal komplexer, weil Du dann die Brauchwasserwärmepumpe immer mit der weiteren Alternative eine Wärmepumpe als Gesamtlösung vergleichst.

Bei der "großen" Wärmepumpe stellt sich dann die Frage, ob Luft, Sole oder Wasser. Bei Sole dann die Frage, ob Flächenkollektor, Ringgrabenkollektor oder ähnliches.

Wie ist denn dein Heizbedarf derzeit?

Grundsätzlich würde ich aber nicht erwarten, dass Wärmepumpen ohne Flächenheizung so richtig sinnvoll funktionieren. Auch zukünftige Geräte werden da der Physik nicht entkommen, hohe Vorlauftemperaturen kosten einfach mehr Energie.

Auch die aktuellen "Hochtemperatur"-Wärmepumpen sind m.W.n. nur Kaskadenschaltungen mit entsprechendem Strombedarf.

Alternativ zu Flächenheizungen gibt es ja auch spezielle Heizkörper und Ventilatoren zum EInsatz bei vorhanden Heizkörpern. Halte ich aber alles eher für die "zweitbeste" Lösung.

Ich habe auch hin und her überlegt. Luft-Wärmepumpe hat (fast) immer einen schlechteren COP gegenüber Sole und auch im Mittel eine deutlich geringere Nutzungsdauer (10-15 Jahre zu 20-25 Jahren). Dafür müsste ich bei Sole den halben Garten aufreissen.

Ich habe jetzt einfach als ersten Schritt und quasi zum Testen die Brauchwasserwärmepumpe gekauft. Dann sehe ich, bei welchen Temperaturen die was mit welchem COP leistet, wie die Lautstärke mich stört und ob das überhaupt ein Konzept ist, was mir gefällt.

 

[MaRa]

Das ist klar, aber ich rechne auch mit Strompreisen Richtung 0,40€ im Dezember 2022.

Da läuft es wohl hin. Aber das betrifft eben die Amortisation deiner PV-Anlage und nicht direkt die deiner Wärmepumpe.

Jetzt mit dem Kauf einer Wärmepumpe den Bedarf steigern um dann festzustellen, dass man jetzt ja 800 kwh mehr Eigenverbrauch hat und daher 800x0,40 € einspart, wäre eben "doppelt" gerechnet.

Richtigerweise musst Du halt rechnen, welche Mengen an Erdgas du dann mit dem nicht eingespeisten Strom substituierst.

Aber bei den derzeiten Gaspreisen von 12,xx cent (Tendenz auch hier steigend) geht die Rechnung ebenso auf. Unterstellen wir mal, du schafft es 3000 kwh Gas im Jahr durch eine Brauchwasserpumpe zu ersetzen, die Du komplett mit "Überschussstrom" ohne Akku betreibst.

Bei einer angenommenen Einspeisevergütung von 10 cent /kwh kostet dich die kwh Wärme demnach 3,33 cent, also knapp 9 cent Ersparnis gegenüber Gas. ( Bei einem angemmenen Wirkungsgrad von 100 Prozent für die Warmwasserbereitung durch die Gastherme, der nicht erreicht wird. Aber wir rechnen im Gegenzug ja auch damit, dass Du immer ausreichend Überschussstrom hast)

Bei 3000 kwh sind das also 270 € im Jahr.

Bei einem Kaufpreis (inkl. Einbaukosten) von 1600 € brauchst Du also 6 Jahre für die Amortisation. Steigt der Gaspreis entsprechend schneller, fällt er wieder signifikant, rechnet es sich nicht.

Aber Du hast ja noch den Effekt der notwendigen Kühlung und nach sinkenden Gaspreisen sieht es gerade eher nicht aus.

 

[phil_discount]

Ich plane etwas anders... es muss nicht ökonomisch besser werden.
Ich möchte PV noch weiter ausbauen, gerade in Richtung Winter eine Haus-Fassade + Schuppen mit PV zu bestücken.
Das wären nochmals 10 kwp... Installation mache ich selbst, deshalb preislich halbwegs attraktiv....

Aber wie du auch sagst, ich werde jetzt eine der beiden Anlagen installieren (lassen) und zumindest meinen Gasverbrauch etwas reduzieren.
1100€ Solimpeks 3kw
1100€ DROPS 4.1 touch 2.5kw
1700€ DROPS 4.2 touch 4.7kw
1700€ Ochsner Europa Mini IWPL 1.68kw

Einerseits würde ich lieber auf einen Markenname wie Ochsner zurückgreifen, gerade wenn es um Service oder Reparatur geht,
andererseits ist die Leistung der anderen Hersteller deutlich höher, auch wenn Marketing ggf. ein paar Prozent den Wert nach oben schrauben.

 

[MaRa]

Ich plane etwas anders... es muss nicht ökonomisch besser werden.

Das finde ich sehr gut. Ökologisch hat die Brauchwasserwärmepumpe einen Vorteil. Er ist aber nicht so zwingend wie der einer Solaranlage. Aber mit dann 40 kwp hast Du ja schon eine riesige Anlage.

Für viele stellt sich neben der Ökologie eben auch immer die Frage der Ökonomie. Ich finde es ist zumindest ein Argument, wenn die Anlage sich selbst trägt.

Bei der Geräteauswahl kann ich dir leider nicht helfen, da fehlt mir die konkrete Erfahrung.

Die Gelbi D4.2 (die augenscheinlich bauglich mit der drops 4.2 ist?) habe ich nur gekauft, weil sie hier in der Nähe mit gerade mal 20 Betriebsstunden angeboten wurde. Nachdem ich zumindest keine zwingenden Argumente gegen dieses Gerät entdecken konnte, habe ich spontan zugegriffen um mal das Grübeln über Wärmepumpen zu durchbrechen und eigene Praxiserfahrungen zu sammeln.

 

[MaRa]

andererseits ist die Leistung der anderen Hersteller deutlich höher, auch wenn Marketing ggf. ein paar Prozent den Wert nach oben schrauben.

Es könnten ggf. mehr als ein par Prozent sein.

Die Leistungsangabe der Drops 4.2 von 4,7 kw gilt bei einer "Ansaugluft"-Temperatur von 35 Grad Celsius (!). Das sind natürlich quasi extrem (gute) Bedingungen.

Bei welcher Außenlufttemperatur die Ochsner Leistungsangabe gilt, konnte ich nicht herausfinden. Leider scheinen die Leistungs- und COP Angaben von den jeweiligen Herstellern recht frei interpretiert zu werden was eine Vergleichbarkeit erschwert.

 

[Gyn2018]

Bei welcher Außenlufttemperatur die Ochsner Leistungsangabe gilt, konnte ich nicht herausfinden. Leider scheinen die Leistungs- und COP Angaben von den jeweiligen Herstellern recht frei interpretiert zu werden was eine Vergleichbarkeit erschwert.

Diese Erfahrung habe ich bei allen Wärmepumpen schon gemacht.
Es gibt übrigens auch WP, die die magische Grenze von 50 Grad überschreiten können. Auch ohne Kaskade. Das bedeutet aber nicht, dass sie deshalb effektiv und Stromsparend laufen. Wenn man die Vorlauftemperatur seiner Heizung mal reduziert und dann bei NAT mit 50 Grad hinkommt, kann man weiter überlegen, ob man ein LWWP einsetzt. Andernfalls, sollte man sich besser von der Vorstellung trennen.

 

[MaRa]

Dank Fußbodenheizung und Innendämmung reichen bei uns ganzjährig Vorlauftemperaturen von maximal 37 Grad. Aber der Wärmebedarf ist bei 280 qm Wohnfläche eben doch bei 30-35.000 kwh Gas, die Heizlast wohl irgendwo bei 10-12 kwh.

Da wir in Küstennähe leben, haben wir ein recht gemäßigtes Klima, was eine Luft-Wärmepumpe wohl sogar darstellbar macht. Aber dort habe ich gewisse Zweifel hinsichtlich der Langlebigkeit. Wenn ich alle 10 Jahre eine neue Wärmepumpe kaufen muss, kann ich auch lieber einmal den Garten umbaggern.

 

[KarlZei]

Dank Fußbodenheizung und Innendämmung reichen bei uns ganzjährig Vorlauftemperaturen von maximal 37 Grad. Aber der Wärmebedarf ist bei 280 qm Wohnfläche eben doch bei 30-35.000 kwh Gas, die Heizlast wohl irgendwo bei 10-12 kwh.

Von wann ist das Haus? Energetischer Originalzustand?

 

[Gyn2018]

Von wann ist das Haus? Energetischer Originalzustand?

Bei Innendämmung wohl eher nicht
Also Seeluft ist definitiv nicht förderlich für die Haltbarkeit und Sole bringt auch besseren COP.

 

[MaRa]

Von wann ist das Haus? Energetischer Originalzustand?

Das haus ist um 300 jahre alt und vor 14 jahren auch energetisch saniert worden.

 

[KarlZei]

Oh, da halte ich mich mit der Bewertung des Verbrauchs besser zurück ;-)

 

[MaRa]

Och, mach ruhig.

Ich finde den Verbrauch ja auch recht hoch. Wir waren am Anfang eher bei 25000 kwh was ich OK fand. Jetzt mit 5 Personen eben eher über 30.000.

Ich habe ja im Verdacht, dass die 15 Jahre alte Brennwerttherme nicht mehr so optimal arbeitet und auch der Verbrauch für Warmwasser scheint mir recht hoch.

25.000 kwh fände ich für 280 qm und 3,50 Meter hohe Decken dann doch OK, oder? Haus ist freistehend mit vielen großen Fensterflächen.

 

[KarlZei]

Sorry, ich kann das nicht wirklich abschätzen, weil ich nicht im Detail weiß, was und wie saniert wurde. Gibt es keine Berechnungen zur Sanierung?

Ich verbrauche in ähnlicher Klimaregion für ein 1995er Haus im Originalzustand mit gut 220m² mittlerweile gut 16.000kWh inkl. Warmwasser. Vor Einbau der neuen Therme und Optimierung der Anlage (hydraulischer Abgleich, Einstellungen, Warmwasser, Nutzerverhalten) lag ich fast 30% höher. Wenn also noch nicht viel optimiert wurde, würde ich von einem nennenswerten Einsparpotenzial ausgehen.

 

[MaRa]

Ich gehe mal davon aus, dass deine Deckenhöhe irgendwo zwischen 2,50 Meter und 2,80 Meter liegt.

Bei einer Deckenhöhe von 250cm habt Ihr ein zu beheizendes Raumvolumen von 550m3, wir haben halt 980 m3. Setzt man das in Verhältnis zu eurem Verbrauch hätten wir einen Verbrauch von 28.480 kwh, da liegen wir ja nun nicht so weit drüber.

Aber Einsparpotenzial sehe ich auch. Wenn wir wieder bei 25.000 kwh wären, fände ich es in Ordnung. Ich habe den Verdacht, dass die 20 kwh Brennwerttherme auch etwas überdimensioniert ist.

Ich vermute zudem, dass wir einen sehr hohen Verbrauch für Warmwasser haben. Bis in die oberste Etage sind es eben rund 10 Höhen-Meter, die von der Zirkulationspumpe durchströmt werden müssen. Die Wassertemperatur steht auf 55 * Celsius.

Meine Frau hat gerne 22 Grad, ich lieber 20 Grad. Kompromiss ist gerade eben rund 21 Grad.

 

[Gyn2018]

Wassertemperatur reicht auch 50. Wenn man Angst vor Legionellen hat, kann man immer mal auf 60 Grad hochheizen. In der Regel besteht aber so gut wie kein Risiko. Weiter sollte man die Aufheizzeiten für das WW ins Auge fassen. Die dauernde Nachheizung kostet viel und bringt wenig. Das ist leider die Standardeinstellung.